«Я думаю, мы вообще никак не продвигаемся вперёд», — говорит Дональд Дженсен о мирных переговорах США, России и Украины сегодня. Он считает, что Россия пытается затянуть процесс, чтобы Запад устал поддерживать Украину, и что Кремль по-прежнему считает, что может победить на поле боя, хотя сам он в этом сомневается.
По словам бывшего американского дипломата, Запад до сих пор не понимает, как именно Москва ведёт себя за столом переговоров. И это становится большой проблемой.
Дональд Дженсен — эксперт в данном вопросе. Он долгое время работал американским дипломатом и участвовал в переговорах по Договору о сокращении стратегических вооружений и Договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) с Советским Союзом.
Дженсен утверждает, что для России переговоры — это не путь к компромиссу. От царской эпохи и до наших дней Кремль подходит к переговорам одинаково: их цель — исключительно собственная победа.
В новом докладе, опубликованном накануне четвертой годовщины полномасштабного вторжения России в Украину, Дональд Дженсен утверждает: Запад до сих пор этого не понял.
Издание Independence Avenue Media опубликовало интервью шеф-редактора Картлоса Шарашенидзе с Дженсеном о том, что значит это непонимание для переговоров по Украине и можно ли с этим что-то сделать.
Иной подход к переговорам
Бывший дипломат, приглашённый профессор Университета Джонса Хопкинса Дональд Дженсен говорит, что оценивая стратегию России, ошибочно полагаться на американский опыт.
«Россия подходит к переговорам совсем иначе, чем Соединённые Штаты и Запад. Гарвардская школа считает, что каждый участник переговоров должен идти на компромисс, и его интересы могут быть признаны, и так далее. Иногда они называют это “достижением согласия”. Моя точка зрения такова: россияне совсем другие. Они совсем не так к этому подходят, как мы. И если мы не поймем, как они работают за столом переговоров, мы будем в невыгодном положении по любому вопросу, не только по Украине».
Дженсен считает, что россияне рассматривают переговоры как оружие для продвижения своих интересов и называет это «достижением ‘нет’».
«Они хотят победить, они хотят, чтобы вы проиграли, и это не компромисс. Это принципиально иной подход к переговорам».
Эксперт приводит в пример концепцию «рефлексивного контроля» в российской военной теории — когда сопернику предоставляется информация, чтобы повлиять на него и заставить «добровольно» предпринять заранее определённое действие, и говорит, что российских дипломатов обучают вести себя именно так — служить целям России и добиваться её интересов без каких-либо компромиссов. «Именно это мы видим в переговорах по Украине», — констатирует он.
И именно поэтому, по мнению Дженсен, когда администрация Трампа говорит о мирном соглашении как о единственной цели, Кремль ставит перед собой совершенно другую цель.
«Они видят цель в защите интересов России. И затем, сидя за столом переговоров с американцами, они делают это лишь одним из способов. Поэтому это совершенно другой подход. И пока мы этого не поймем, мы будем в невыгодном положении», — говорит Дональд Дженсен.
Стиль России «восходит ещё к царским временам»
Дональд Дженсен говорит, что стиль России в этом вопросе не меняется и «восходит ещё к царским временам». Разве что ведёт она себя более изощрённо, так как могут использовать дезинформацию, интернет, чтобы создавать нарративы, повышающие вероятность достижения желаемого.
Он снова приводит пример: распространённый нарратив «У России все козыри в руках, и она выигрывает войну».
«Если вы верите, что Россия выигрывает войну, то Запад будет вести себя определённым образом. И мы видели это в заявлениях западных лидеров, говорит профессор. — Но я бы сказал, что Россия не обязательно выигрывает войну. Это ещё далеко не факт. Поэтому, изображая Украину слабой, изображая Запад раздробленным, Россия увеличивает свои шансы на достижение желаемого».
Переговоры в партнёрстве с пропагандой
Переговоры ведутся в партнерстве с пропагандой, отмечает Дональд Дженсен. И вот как это делается.
«Если вы посмотрите на Грузию, то увидите, что именно так Москва поступает и там. Россия изображает Грузию, особенно её демократические силы, определённым образом. Многие люди, которые не следят за этим внимательно, начинают с ними соглашаться».
Точно такая же ситуация и с переговорами по Украине. «Переговоры сосредоточены на территориальном соглашении по Донбассу и на том, откажется ли Украина от него или нет. И они не хотят от него отказываться. Оценка этого вопроса зависит от того, считаете ли вы, что Россия выигрывает войну. На самом деле, Россия за последние два года завоевала очень мало новой территории. Так что президент Украины Владимир Зеленский абсолютно прав. Зачем отдавать землю, которую Россия не может завоевать сама? Но благодаря тому, что люди уже достаточно долго сидят за столом переговоров и обсуждают подобные вещи, а Москва делает это бесконечно на протяжении уже многих месяцев, многие, кажется, начинают сами в это верить.
Дональд Дженсен считает, что Кремль тратит гораздо больше времени на изучение Запада и президента Трампа, чем Запад на изучение переговорной позиции Кремля.
«Мы видим сильный акцент в переговорах на бизнесе, взаимном деловом партнёрстве и так далее. Отчасти это потому, что Россия понимает, что президент Трамп, как бизнесмен, имеет естественную склонность к подобным дискуссиям и подобным вопросам. Так что это очень тщательно спланировано».
«Немного наивный подход»
Оценивая подход США к переговорам с Россией сегодня, Дженсен откровенно отмечает, что «это немного наивный подход».
«Мы думаем, что Россия ведет себя так же, как и мы. Мы думаем, что Россия видит ту же цель в переговорах, что и мы. Это не так. Запад добьётся большего успеха, если поймёт, как они действуют. И это очень ясно. Это не ново».
Он снова приводит красноречивый пример: «Если вы взглянете на учебник в их дипломатической академии МГИМО, вы увидите уроки о том, как взаимодействовать с американцами: “Американцам нравится это, им не нравится что-то другое”, и это помогает их дипломатам понять, как лучше всего действовать, чтобы добиться интересов России. И мы должны очень, очень хорошо это понимать».
Отвечая на вопрос, при каких условиях Россия действительно будет готова пойти на реальные уступки за столом переговоров, Дженсен отвечает: «Я думаю, что когда Кремль чего-то хочет, например, соглашения о контроле над вооружениями, они могут хотеть этого настолько сильно, что пойдут на компромисс. Если вы вынудите и загоните россиян в угол, сказав: “Мы хотим этого, вы должны согласиться”, — тогда они вполне могут согласиться».
Но тут же Дженсен снова отмечает, что у разных сторон этих переговоров разные цели.
«Они хотят, чтобы вы проиграли»
«Мы говорим: “выигрыш для всех”, а они хотят, чтобы они выиграли, а вы проиграли. И именно так они подходят к этому. Это совсем, совсем другая история. Если вы предполагаете, что получите всё и сразу, то вы будете вести себя совсем иначе, чем если вам нужен компромисс. Это одна из проблем, с которыми мы столкнулись в прошлом году: мы думаем, что если мы уступим землю в Украине или откажемся от санкций, или что-то подобное, Россия изменит своё поведение. Это не обязательно так».
«Я думаю, мы вообще никак не продвигаемся вперёд», — говорит Дженсен о переговорном процессе сегодня. Он считает, что Россия пытается затянуть переговоры, чтобы Запад устал поддерживать Украину, и что Кремль по-прежнему считает, что может победить на поле боя, хотя сам он в этом сомневается.
«Почему Россия должна соглашаться сейчас на компромисс, например, если она думает, что победит через шесть месяцев? Они не собираются идти на компромисс. Их не интересует мирное урегулирование. Их интересует захват Украины».
Нужно быть реалистами и не быть наивными, говорит Дональд Дженсен.
«Путин рассчитывает, что он победит на поле боя. Путин рассчитывает, что Запад прекратит поддержку Украины. Путин пытается отделить Дональда Трампа и правительство США от наших европейских партнёров. И видно, как это происходит буквально каждый день, и в какой-то степени им это удаётся».
Однако Украина, отмечает эксперт, по-прежнему сражается на фронте, и европейцы прилагают всё больше усилий, чтобы внести свой вклад.
«К сожалению, я думаю, это продлится ещё несколько месяцев. Но есть также веские основания полагать, что если мы отреагируем должным образом и энергично, то Россия не получит желаемого. Это наша цель, и мы всегда должны помнить об этом».
Запад, как говорит Дженсен в новом докладе, опубликованном накануне четвертой годовщины полномасштабного вторжения России в Украину, до сих пор этого не понял.
Доклад (на английском языке) можно почитать здесь. Полную версию интервью — здесь.
